朱标讪笑：“吏治？历代的手段无非是惩治一些贪官，订立一些制度。可结果呢，历朝历代贪官层出不穷，杀都杀不完。陛下出身布衣，对贪官污吏深恶痛绝，制订了最严厉的刑罚。重刑之下，就会官官廉洁奉公吗？”
道衍没接茬，像是在盘算着什么，朱标呷了一口茶，继续说。
“孤认为，不会比历朝历代少，甚至更甚也说不定。刑律的要义是预防犯罪，而不在于事后的惩罚，惩罚是手段，不是目的。严酷的惩罚之下，仍有人甘冒奇险，原因为何？”
“贪是一切烦恼的根源，人心不足蛇吞象。修行佛法，心静如水，无欲才能无求。”道衍答道。
“哈哈！大师这是让所有的人都出家吗？还是说让出家人来做官？”
“贫僧并无此意，是贫僧食言了，请殿下见谅。”道衍有点儿尴尬，起身赔不是。
朱标起身，将其按回座位上，自己缓慢在屋里踱步：“方才开个玩笑罢了。大师所言切中要害，确实是贪念作祟。都说人之初性本善，那官之初，总不是性本贪吧。”
“自然不是。”
“自隋开皇始，科举以文章取士，录取者大多都是熟读圣贤书的正人君子，圣人怎会教导弟子做官为贪呢！无非是受到权力的侵蚀，没有守住自己良心的底线。即便只是个七品的知县，在普通百姓看来，可能就是平生见过的最大的官，在治所之内便可只手遮天，随意妄为。没有约束的权力滋生贪欲，贪欲生出种种恶行，最终遭殃的是天下的百姓。”
“殿下所言甚是！”道衍由衷佩服朱标的敏锐眼光。
“社稷的根基，就毁在这些盘剥百姓的底层官员身上。指望天下的官员都凭借自身的修养，守住良知，洁身自好，实在是太难了些，说难听点就是痴心妄想了。那种清廉自守的官不是没有，只是太少了。”
“同样地，上欺天子、下害黎民的巨贪大恶也是少数，而恰恰是贪占便宜的蝼蚁，毁了千里之堤。对此……”朱标停顿了一下，本想问问道衍的意见，却叫对方听得入了神，竟闭起双目，让他有些无语，只好继续说下去。
“对此，要更多地从制度上考虑，约束官员的权力。制定严刑酷法，让为官者畏于事后的惩罚而有所收敛，是其一。其二，就是要有配套的监督、审查制度。譬如朝廷、行省、府州县各级，上对下的检查，平级监督；官员离任审查，刑狱、财务、民生各项工作要确认无误，如有出入，必须给予说明，情节严重的，按律处罚。”
“还有一点，大多数人，哪怕是陛下都有所疏忽，或者说因为心中对贪官的痛恨而忽略了。”
听到太子说这样的话，竟然指摘皇帝的不是，道衍缓缓地睁开了双眼，发现朱标正盯着自己看，有些尴尬地笑了笑，赶紧接话：“殿下的一番真知灼见，让贫僧深益匪浅。殿下所说的被世人忽视的一点，是指什么呢？”
“做官是为了什么？一展心中抱负，造福百姓，固然是崇高的理想。这对于一般人来说，一定是建立在解决吃饭穿衣问题的基础上。吃了上顿没下顿的情况下，谁还有闲心操心天下大事！”
“普通人都认为，为官者吃朝廷的俸禄，为皇帝办差，肯定不存在吃不上饭的问题。实际上光靠朝廷的岁禄，大抵只能解决温饱问题。就拿七品知县来说，岁禄八十石。假设，这个知县上有父母，下有妻儿，正好五口之家，一日三餐，将饭食、蔬果、肉食都折算成米粮，想要吃饱的话，每人每天二斗半。”
道衍眼珠一转，点了点头，表示认可。
“如此一来，解决一家人吃饭问题，每年就需要米粮四十五石，占去了岁禄银子的一半。这还不包括穿衣、出行的开销。另外，人在官场，只要不是特别孤傲、脾气古怪，人情世故、迎来送往是免不了的。譬如，摆一桌像样一点儿的酒席，怎么也得五两银子，折粮五石。”
“大师算算看，这个知县一年下来，俸禄怕是还不够花。寒窗苦读，一朝得中，好不容易当了官，结果还要倒贴才能生活。照这样，没有点儿家底儿的穷人子弟，还是别来当官了吧，呵呵！”朱标苦笑一声，道衍也无奈地笑了笑。
“当官反倒要赔钱，该怎么办？去借，去贷？这都是要还的，到时候还不是一样没钱。甘守清贫、辞官不干，想想又对不起自己的一番辛苦，家人的殷切期望。”
“再者，当了官，见了世面，看到那些达官显贵、富商巨贾的生活，如何不羡慕。穷山之珍，竭水之错，南方之蛎房，北方之熊掌，东海之鳆炙，西域之马奶，所谓富有小四海者，一筵之费，竭中产之家，不能办也。”
“再回头看看自己，才混了个温饱而已。于是，手中的权力就成了攫取钱财的工具。孤也不得不替他们说句话，我大明的官俸实在低得可怜，克扣贪财，也是被逼无奈。”
道衍：“殿下目光如炬，真知灼见，让贫僧茅塞顿开。依殿下所言，应该提高官员岁禄，让那些并非存心贪财的官员，能够安心度日，把心思花在政务之上。”
“然也。这一点要形成制度，推行下去，才能保证不会因人废政，这还需要仔细琢磨。”其实，朱标一直在琢磨雍正皇帝推行的新政——耗羡归公、官员养廉。清代作为最后一个封建王朝，又是个少数民族政权，有诸多的经验、教训可以学习借鉴，譬如雍正的另一条新政——摊丁入亩、官绅一体，都是不错的，还有对于宗室皇族的管理也十分到位。同样是二百多年，清代的宗室没有像老朱家的子孙一样成了朝廷的包袱，反倒是出将入相，为朝廷尽了不少力。
今日朱标到善世院，借机和道衍谈话，一来是看看他的反应，能不能给点儿意见，二来是让他见识到自己的高瞻远瞩、深不可测。一番交谈下来，道衍没有给出什么意见，但是眼神中震惊之色，朱标倒是准确地捕捉到了，看来是不虚此行。
聊了差不多一个时辰，壶里的茶也喝光了，朱标准备起身告辞。
“今日与大师一番谈论，真是痛快！”
道衍站起身来：“殿下见识之深，目光之远，贫僧万不能及。”
“大师过谦了。希望日后还能像今日一样，向大师讨教，大师就安心在此吧！”
今天太子所说的话，虽然是很有道理，但不少都涉及到国策，甚至可以说指出了皇帝的错处，道衍真不知道以后太子还能说出什么大逆不道的话。道衍本想开口推辞一下，朱标却已经起身走向禅房门口。
“哦，对了，今日之谈话，不足为外人道也，大师切记。”马上走到门口的朱标，回头对道衍叮嘱道，然后哈哈大笑地推开门走了出去。
“说出去？那不是自寻死路嘛，我还没活够呢！”道衍翻了个白眼，气鼓鼓地嘀咕道。